法國國立中世紀博物館館長表示：“對新媒體我們很謹慎，我相信引領人們走進藝術的仍然是那些傳統(tǒng)手段。人們要欣賞這個世界確實需要一些解釋，但解釋不應取代真實世界。”

法國巴黎克呂尼博物館入口處一景

克呂尼博物館（Musee de Cluny），又稱法國國立中世紀博物館，是塞納河左岸、巴黎第六區(qū)的一道亮麗風景線。它的歷史同巴黎這座城市一樣古老，它是兩座建筑物的合體：公元1世紀建造于圣熱納維埃夫山側面的溫泉浴室，以及1500年前后克呂尼修道院院長們修建的旅店。1843年，巴黎政府將兩棟建筑回收，經過修復與整合將其作為博物館的形式在次年對公眾開放，其中的藏品主要有兩個來源，一是19世紀初巴黎溫泉浴室中豎立的雕像群，另外則是亞歷山大·杜·索墨拉德（Alexandre Du Sommerard）的藏品。

法國巴黎克呂尼博物館館長伊麗莎白·塔比雷-德拉哈耶

2005年開始擔任克呂尼博物館館長的伊麗莎白·塔比雷-德拉哈耶（Elisabeth Taburet-Delahaye）女士是一位藝術史學家，不久前她應上海博物館的邀請作為“博物館與古代文明”系列講座的主講人，在上博舉辦了三場講座，詳細而又生動地介紹了克呂尼博物館的概況以及其中精美典雅的藏品。

澎湃新聞（www.thepaper.cn）在講座期間對這位館長進行了專訪，談及這座位于巴黎中心的博物館所呈現出的和諧的共生關系：一方面是珍貴的歷史建筑遺產，另一方面是幾個世紀以來杰出的收藏。在新技術紛紛取代傳統(tǒng)看展模式的時代，克呂尼博物館仍然將重點放在展品與展覽的高質量上，誠如它千年屹立的建筑一樣，任時代變化，而巋然不動。這很大程度上也是自稱“老派”的館長伊麗莎白·塔比雷-德拉哈耶的信念，她說道，“要人們理解并欣賞這個世界，確實需要一些解釋，但我不希望那些解釋取代了真實的世界。” 她斷言，在未來十年內，新媒體的技術會越來越失去市場，而人們終會以最初的方式丈量博物館，觀看藝術。

“幸運”誕生的克呂尼博物館

澎湃新聞：克呂尼博物館是由兩個建筑部分所組成的，一是公元1世紀建于圣熱納維埃夫山側面呂德斯地區(qū)的溫泉浴室，另一座是1500年前后克呂尼修道院院長們修建的旅店，鄰近于今天的索邦大學，也是巴黎最為中心的位置之一，是什么樣的原因令這兩座功能迥異的古老建筑保存至今呢？

塔比雷-德拉哈耶：我們的博物館處在古巴黎的中心位置，呂德斯的溫泉浴場建于前羅馬時期，是同時代建筑中保存最完好的房子之一，這座建筑完好保存的原因可能是在中世紀時期它一直被不同的所有者占有并保護，大革命時期政府買下溫泉浴場用來存放和保護一批雕像，這都或多或少讓建筑得以保存下來。修道院旅店的情況也同樣如此，隨著時間的推移得到了不同屋主的保護，部分原因可能是建筑本身的高質量，另外它本有可能在19世紀——許多建筑慘遭摧毀的時代煙消云散，但是恰巧當時的住客之一亞歷山大·杜·索墨拉德(Alexandre Du Sommerard)將其買下，后來改建成了博物館，我得說，這是很大的幸運。

澎湃新聞：1844年，為什么這兩棟原本不相干的建筑被納入一個體系成為了一個博物館呢？

塔比雷-德拉哈耶：也是我們運氣不錯。這兩棟建筑直到法國大革命后才收歸國有，在亞歷山大·杜·索墨拉德死后，法國政府做出了一個明智的決定買下了修道院旅館和他的全部收藏，并要求巴黎的另一個文化機構將羅馬的溫泉浴場和其中收藏的文物也上交國家。當時對于這樣一個機構來說也許保存19世紀初在溫泉浴室中豎立的雕像群確實十分重要，但他們面對國家的征要也毫無辦法。所以我們博物館的創(chuàng)建可說是一件幸運的事情。

澎湃新聞：今天我們所見的博物館有多少還保留了最原初的建筑樣式呢？后人對其做過怎樣的改擴建？

塔比雷-德拉哈耶：19世紀的大部分工作就是將克呂尼修道院旅店與溫泉浴室相連接。近期我們將修復一個獨特的空間，就是當時旅館的禮拜堂，修復之后，它將成為古羅馬館，而新的入口空間也必將為博物館增色。

保存遺跡與現代展陳

澎湃新聞：博物館在保存老建筑與展陳的現代需求之間有沒有遇到一些困難和挑戰(zhàn)？

塔比雷-德拉哈耶：顯然這兩棟建筑最初都不是為展示展覽而建的，所以對我們的挑戰(zhàn)就是讓觀者在欣賞到建筑本身之美的同時將這些藝術珍品在其中好好地展現出來。舉個例子, 修道院旅館本身的玻璃和墻體十分漂亮，我們希望參觀者能夠完全地領略到這座建筑本身的美感，不論羅馬時期的還是中世紀時期留存的。

在展示建筑和陳列展品之間尋求平衡是非常困難的事情，恰恰由于建筑物本身的質量上乘和年代久遠，所以不論是保存、展覽還是別的工作都具有更大的難度。比如說羅馬浴場，我們無法直接在原本的建筑形式上面掛畫或是展示展品，所以就不得不在建筑內重新搭建新的展陳結構來滿足需求。我們盡量不直接接觸原始的墻體，而是在內部空間重新調整，同時令內墻為觀者所清晰地見到。

也正是因為這樣，在羅馬浴場的這個空間中，我們每年只安排一場展覽，通常展期會在3-4個月，連同布展的一個月時間，每年會有5個月在這里欣賞到一場精心策展的中世紀大展，而另外7個月則將浴場完全空出讓參觀者實實在在地感受浴場建筑本身的建筑魅力。

澎湃新聞：這確實非常不同尋常，也可以看到對于古建筑的保護是博物館十分重要的一項工作之一。那博物館有沒有專門的修復團隊還是說政府或社會層面會有資金和專業(yè)人員介入保護這些遺跡？

塔比雷-德拉哈耶：在法國，不論建筑是國有還是私人財產，保護這些歷史遺跡的責任在政府。當這些遺跡需要翻新或保存的時候，政府通常會派出一名建筑師作為項目的總負責人，連同專門負責遺產保護的組織，他們合力選擇一家從事古建筑修復的公司進行修復，整個修復過程同時受到總建筑師和政府的監(jiān)管，我們無法決定采用何種修復方式，我們的職責就是全力配合。

澎湃新聞：這樣的監(jiān)管大約有多頻繁？

塔比雷-德拉哈耶：幾乎每周都會召開一次會議，由總建筑師、修復的公司和遺產保護組織共同參與，監(jiān)察修復的進程也提出保護的意見。應該說我們的遺跡得到了非常好的保存。我們很幸運地擁有非常優(yōu)秀的建筑師，不僅僅是在遺址保護方面的建筑師還是新建筑的設計者，都非常棒。

法國中世紀收藏的第一人

澎湃新聞：除了非凡的建筑外，亞歷山大·杜·索墨拉德似乎是克呂尼博物館形成之初的“傳奇人物”，能介紹一下他與博物館的淵源嗎？

塔比雷-德拉哈耶：有意思的是，索墨拉德其實是一個十分平凡的人，但他是當時走在最前沿的中世紀藝術愛好者。18世紀末，英國曾卷起一股對中世紀藝術的熱潮，而索墨拉德可以說是法國鐘情于中世紀藝術的第一人，也正因為此，他有機會以便宜的價格買到各種各樣的中世紀藝術品。1833年他帶著他的藏品入駐了克呂尼修道院的宅邸。而在19世紀中葉，一些人看到了這筆收藏的價值并勸說國家買下。

澎湃新聞：他對中世紀藝術的收藏有沒有特殊的偏好？

塔比雷-德拉哈耶：這正是我要提到的，他幾乎對所有東西都感興趣。我有一種感覺就是他會買下他所能接觸到的任何東西。索墨拉德并非億萬富翁，不過這些物件在當時價格都不貴。抄本、草稿、象牙制品、掛毯等等，他收藏的年代跨度從中世紀一直到他生活的時代，但主要還是以中世紀時期的藝術品為主。

澎湃新聞：博物館的現存藏品中有多少是來自他的收藏呢？

塔比雷-德拉哈耶：事實上，索墨拉德的收藏現在僅占博物館館藏很小的一部分，像我剛剛提到的，他的藏品年代從中世紀直跨他自己的年代，而因為我們博物館專注于中世紀這一時段，他的其他藏品就被征調到了其他的博物館中。不過，直至今日，克呂尼博物館中的一些最為精華的藏品仍然來自他的收藏。

澎湃新聞：巴黎是一座博物館十分豐富的城市，在過去的工作中，我發(fā)現盡管博物館眾多，但每一家都有各自鮮明的特色，比如吉美博物館的亮點在于佛教文物在亞洲地區(qū)的流傳、蓋布朗利博物館以關注第三世界文明藝術而獨樹一幟、賽努奇博物館的中國藏品則令人驚嘆，除了每家博物館著力打造自身的特色之外，似乎在市政層面會經常做出館際之間的藏品調整來加強這種獨特性，為什么會出現這種情況？克呂尼博物館是否也經歷過這樣的征調？

塔比雷-德拉哈耶：我得說你的觀察十分細致。在巴黎，盧浮宮是那座“巨大的博物館”，收藏最精華的文物，在建立之初就涵蓋了許多門類，并一步一步地拓展其館藏。而其他的比如吉美博物館的館藏則基本建基于埃米爾吉美捐贈給法國政府的亞洲文物收藏，之后也延續(xù)了他的收藏傳統(tǒng)。盧浮宮像是一個較為綜合全面的大型博物館，而其他的博物館則需要定義自己在這個城市存在的身份，這其中有博物館自身的歷史背景，也有經濟上的因素，我們不希望因為廣博而雷同造成不好的競爭，畢竟大家都想吸引更多的參觀者。可以說我們（博物館）都在為更加清晰和明確地打造各自的個性名片而努力著。

關于借調館藏的問題，我們有一小部分的藏品是來自盧浮宮的，但是數量并不多，也有一些非常早期的藏品來自別處，基本上來源于博物館最早的收藏和近期的征集。這些交換是館際間的行為，但是由于所有的藏品都屬于國家，所以其實也繞不開政府的統(tǒng)籌，博物館間只是達成一個協(xié)議。

神圣與世俗共同構建的中世紀

澎湃新聞：回到克呂尼的館藏問題，您會推薦哪些必看的展品？

克呂尼博物館《少女與獨角獸》掛毯展示現場

塔比雷-德拉哈耶：這實在是太多了，我能列舉三件，或許還能說出五件，甚至十件，但是即便在克呂尼豐富而精美的館藏中，《少女與獨角獸》的掛毯仍然具有十分高的質量。這件最終被我們斷代在1500年左右的6幅掛毯，1841年由法國著名的作家也是歷史文物委員會的中心人物梅里美在一座城堡中發(fā)現。掛毯均為紅底，畫面中有切花、分散的動物、少女還有獨角獸的形象。其中5幅展示了人類的五種感官，而第六幅掛毯上有“致我唯一的渴望”（à mon seul désir）的字樣。

克呂尼博物館藏《少女與獨角獸》掛毯（之一）

后代有無數文學作品都提到這6幅掛毯，比如喬治·桑和里爾克，也有許多學者對其中的圖像進行不同的闡釋，但我認為有意思的是，在中世紀時期，五感是非常普遍的題材，經常以各種動物或是男性形象來表現，當時主流的觀點認為五感是惡的源頭，其時的同題版畫作品中無不呈現出說教的意味，而在這件作品中卻難得地呈現出靜謐、美好的景象。另外傳說中獨角獸是易受驚的動物，只有少女的體香可以將其吸引，獵人們便需要趁此機會捕捉，畫面通常非常血腥，在這幅作品中這一題材也表現得非常的平靜。

克呂尼博物館藏金玫瑰

另外我們在1854年征集到來自瑞士巴塞爾大教堂的兩件珍品——它的祭壇正立面和一朵金玫瑰。特別是祭壇，我認為它在藝術史上所占有的地位應高于其宗教和歷史的意義，那些浮雕顯示出了典型的奧多藝術特征。也許再要選一件的話就是來自巴黎圣母院眾王之廊（Galerie des Rois）上陳列的《舊約》里的28位君王的雕像。

克呂尼博物館藏角杯

澎湃新聞：對中世紀的認識長久難有定論，有人稱其為“黑暗時代”，有人在傳奇中欣賞騎士與公主的故事，還有人覺得正是中世紀中的某些微光開啟了后來的文藝復興，那么作為法國的中世紀博物館，您認為克呂尼的館藏珍品所構建的是一幅怎樣的中世紀圖景呢？

塔比雷-德拉哈耶：首先對于中世紀這個時期，我得說現在很多人對其懷有一種“既近又遠”的情懷，近是因為漫步城市你就可以看到當時留存下來的城堡、教堂、修道院等等，它們如此真實地存在于你所生活的這個時代，帶來一種熟悉感。然而，對大多數人來說，那個時代的精神或是氣息卻并不為人輕易所領會，這就是我說“既近又遠”的理由。

就博物館的藏品來說，它所能呈現的確實有局限，不能夠反映普羅大眾的生活常態(tài)，當然偶爾也會有，比如我們所收藏的一本書中插畫里描繪了農民耕地播種的情形，也有一些簡單的生活用具被留存下來。但是總的來說，藝術所能呈現的還是當時上層社會的情況，我們得認識到這一點。就我們的館藏來說，一方面它們展示了一些高品質的藝術成就，比如說《少女與獨角獸》，比如巴塞爾大教堂的祭壇，另一方面館藏中也有一些物件可以從文化層面展現一個更為廣泛的中世紀，例如當時的商人、農民所持有的用具，這對我們的博物館來說是一件非常有意思的事情。

澎湃新聞：這也是為什么上博最初邀請您來講館藏時以神圣之物來命題，最后卻修改成了“神圣與世俗”并存的這樣一個題目吧。

塔比雷-德拉哈耶：對，因為我想要呈現的不只是宗教性的藝術。也許宗教一直是現代人認識中世紀的一個壁壘，但是我認為中世紀的文化和藝術不僅僅是關乎宗教的，世俗的生活和宗教共同構建了那個時期。

回歸觀看的藝術

澎湃新聞：博物館現在的購藏方向是什么？

塔比雷-德拉哈耶：常有人告訴我說得跟隨市場的潮流，抓住市場的機遇，但我覺得一些高質量的中世紀藏品并不如我們想象中的高價，所以除了在火熱的市場上追逐競爭以外，我想還是有一些“漏”可撿的。

舉個近期的例子好了，三個月之前，我們非常偶然地得知一件14世紀的精美銀器由私人藏家流出，而且此前一直無人知曉。這件器物在拍場上被拍賣，我們便與政府商討希望得到幫助買下這件器物，因為顯然我們的資金實力在拍場上并沒有競爭力。在法國，國立的博物館在拍賣場上有一種特權，我們也進入了拍賣的現場，但是不參與競標，直到拍賣師落槌稱這件物品歸屬于最后一位競價者，這時我們的策展人才上前同他說“抱歉，這件物品是國家所有的?！边@次我們就使用了這一特權，能夠以一個合理的價格擁有這件藏品我們都感到非常高興。

澎湃新聞：博物館坐擁許多優(yōu)秀的中世紀藝術品，在策劃展覽的時候，是怎樣選擇的呢？

塔比雷-德拉哈耶：在特展中，我們也會借調其他博物館的相關藏品。我們會以歷史的脈絡來展現藝術，比如曾經策劃過“13世紀的巴黎”這一展覽，但同時我們也會策劃一些關注更廣泛文化內容的展覽，例如去年我們就有一個非常成功的特展主題是“劍”。展覽的成功之處在于它不僅展示了許多精美的劍實物，也在更大的文化背景下探討這一特殊器物在中世紀的意義乃至其在當下的象征，比如現代電影中對于騎士爭斗時所使用的劍的描繪。所以說，我們的特展基本上遵循這兩條路。常設展覽則盡可能地展現我們館藏文物的質量及數量，幫助參觀者更好地理解和欣賞中世紀的藝術。

澎湃新聞：在展陳過程中，有否使用一些新媒體的手段來加以輔助呢？

塔比雷-德拉哈耶：有時會做一些小的視頻或是別的一些新技術，但是對此我們也很謹慎。因為我始終堅定地相信，如果要人們理解并欣賞這個世界，確實需要一些解釋，但我不希望那些解釋取代了真實的世界。我深深地相信引領人們走進藝術的方式仍然是那些傳統(tǒng)的手段：講座、導覽等等。是不是顯得有點老派，也許是因為我老了，但是電腦、平板電腦，這些不真實的東西在我們的生活中占據越來越多的位置，可是人類終究需要人與人之間的交流，而對于藝術欣賞來說，以直接觀看的方式來解釋世界，這難道不是一種特權嗎？我很想打個賭，在未來十年內，這些新媒體的技術會越來越失去市場，而人們終會以最初的方式丈量博物館，觀看藝術。