法國(guó)國(guó)立中世紀(jì)博物館館長(zhǎng)表示：“對(duì)新媒體我們很謹(jǐn)慎，我相信引領(lǐng)人們走進(jìn)藝術(shù)的仍然是那些傳統(tǒng)手段。人們要欣賞這個(gè)世界確實(shí)需要一些解釋，但解釋不應(yīng)取代真實(shí)世界?！?/p>

法國(guó)巴黎克呂尼博物館入口處一景

克呂尼博物館（Musee de Cluny），又稱法國(guó)國(guó)立中世紀(jì)博物館，是塞納河左岸、巴黎第六區(qū)的一道亮麗風(fēng)景線。它的歷史同巴黎這座城市一樣古老，它是兩座建筑物的合體：公元1世紀(jì)建造于圣熱納維埃夫山側(cè)面的溫泉浴室，以及1500年前后克呂尼修道院院長(zhǎng)們修建的旅店。1843年，巴黎政府將兩棟建筑回收，經(jīng)過(guò)修復(fù)與整合將其作為博物館的形式在次年對(duì)公眾開(kāi)放，其中的藏品主要有兩個(gè)來(lái)源，一是19世紀(jì)初巴黎溫泉浴室中豎立的雕像群，另外則是亞歷山大·杜·索墨拉德（Alexandre Du Sommerard）的藏品。

法國(guó)巴黎克呂尼博物館館長(zhǎng)伊麗莎白·塔比雷-德拉哈耶

2005年開(kāi)始擔(dān)任克呂尼博物館館長(zhǎng)的伊麗莎白·塔比雷-德拉哈耶（Elisabeth Taburet-Delahaye）女士是一位藝術(shù)史學(xué)家，不久前她應(yīng)上海博物館的邀請(qǐng)作為“博物館與古代文明”系列講座的主講人，在上博舉辦了三場(chǎng)講座，詳細(xì)而又生動(dòng)地介紹了克呂尼博物館的概況以及其中精美典雅的藏品。

澎湃新聞（www.thepaper.cn）在講座期間對(duì)這位館長(zhǎng)進(jìn)行了專訪，談及這座位于巴黎中心的博物館所呈現(xiàn)出的和諧的共生關(guān)系：一方面是珍貴的歷史建筑遺產(chǎn)，另一方面是幾個(gè)世紀(jì)以來(lái)杰出的收藏。在新技術(shù)紛紛取代傳統(tǒng)看展模式的時(shí)代，克呂尼博物館仍然將重點(diǎn)放在展品與展覽的高質(zhì)量上，誠(chéng)如它千年屹立的建筑一樣，任時(shí)代變化，而巋然不動(dòng)。這很大程度上也是自稱“老派”的館長(zhǎng)伊麗莎白·塔比雷-德拉哈耶的信念，她說(shuō)道，“要人們理解并欣賞這個(gè)世界，確實(shí)需要一些解釋，但我不希望那些解釋取代了真實(shí)的世界?！?她斷言，在未來(lái)十年內(nèi)，新媒體的技術(shù)會(huì)越來(lái)越失去市場(chǎng)，而人們終會(huì)以最初的方式丈量博物館，觀看藝術(shù)。

“幸運(yùn)”誕生的克呂尼博物館

澎湃新聞：克呂尼博物館是由兩個(gè)建筑部分所組成的，一是公元1世紀(jì)建于圣熱納維埃夫山側(cè)面呂德斯地區(qū)的溫泉浴室，另一座是1500年前后克呂尼修道院院長(zhǎng)們修建的旅店，鄰近于今天的索邦大學(xué)，也是巴黎最為中心的位置之一，是什么樣的原因令這兩座功能迥異的古老建筑保存至今呢？

塔比雷-德拉哈耶：我們的博物館處在古巴黎的中心位置，呂德斯的溫泉浴場(chǎng)建于前羅馬時(shí)期，是同時(shí)代建筑中保存最完好的房子之一，這座建筑完好保存的原因可能是在中世紀(jì)時(shí)期它一直被不同的所有者占有并保護(hù)，大革命時(shí)期政府買(mǎi)下溫泉浴場(chǎng)用來(lái)存放和保護(hù)一批雕像，這都或多或少讓建筑得以保存下來(lái)。修道院旅店的情況也同樣如此，隨著時(shí)間的推移得到了不同屋主的保護(hù)，部分原因可能是建筑本身的高質(zhì)量，另外它本有可能在19世紀(jì)——許多建筑慘遭摧毀的時(shí)代煙消云散，但是恰巧當(dāng)時(shí)的住客之一亞歷山大·杜·索墨拉德(Alexandre Du Sommerard)將其買(mǎi)下，后來(lái)改建成了博物館，我得說(shuō)，這是很大的幸運(yùn)。

澎湃新聞：1844年，為什么這兩棟原本不相干的建筑被納入一個(gè)體系成為了一個(gè)博物館呢？

塔比雷-德拉哈耶：也是我們運(yùn)氣不錯(cuò)。這兩棟建筑直到法國(guó)大革命后才收歸國(guó)有，在亞歷山大·杜·索墨拉德死后，法國(guó)政府做出了一個(gè)明智的決定買(mǎi)下了修道院旅館和他的全部收藏，并要求巴黎的另一個(gè)文化機(jī)構(gòu)將羅馬的溫泉浴場(chǎng)和其中收藏的文物也上交國(guó)家。當(dāng)時(shí)對(duì)于這樣一個(gè)機(jī)構(gòu)來(lái)說(shuō)也許保存19世紀(jì)初在溫泉浴室中豎立的雕像群確實(shí)十分重要，但他們面對(duì)國(guó)家的征要也毫無(wú)辦法。所以我們博物館的創(chuàng)建可說(shuō)是一件幸運(yùn)的事情。

澎湃新聞：今天我們所見(jiàn)的博物館有多少還保留了最原初的建筑樣式呢？后人對(duì)其做過(guò)怎樣的改擴(kuò)建？

塔比雷-德拉哈耶：19世紀(jì)的大部分工作就是將克呂尼修道院旅店與溫泉浴室相連接。近期我們將修復(fù)一個(gè)獨(dú)特的空間，就是當(dāng)時(shí)旅館的禮拜堂，修復(fù)之后，它將成為古羅馬館，而新的入口空間也必將為博物館增色。

保存遺跡與現(xiàn)代展陳

澎湃新聞：博物館在保存老建筑與展陳的現(xiàn)代需求之間有沒(méi)有遇到一些困難和挑戰(zhàn)？

塔比雷-德拉哈耶：顯然這兩棟建筑最初都不是為展示展覽而建的，所以對(duì)我們的挑戰(zhàn)就是讓觀者在欣賞到建筑本身之美的同時(shí)將這些藝術(shù)珍品在其中好好地展現(xiàn)出來(lái)。舉個(gè)例子, 修道院旅館本身的玻璃和墻體十分漂亮，我們希望參觀者能夠完全地領(lǐng)略到這座建筑本身的美感，不論羅馬時(shí)期的還是中世紀(jì)時(shí)期留存的。

在展示建筑和陳列展品之間尋求平衡是非常困難的事情，恰恰由于建筑物本身的質(zhì)量上乘和年代久遠(yuǎn)，所以不論是保存、展覽還是別的工作都具有更大的難度。比如說(shuō)羅馬浴場(chǎng)，我們無(wú)法直接在原本的建筑形式上面掛畫(huà)或是展示展品，所以就不得不在建筑內(nèi)重新搭建新的展陳結(jié)構(gòu)來(lái)滿足需求。我們盡量不直接接觸原始的墻體，而是在內(nèi)部空間重新調(diào)整，同時(shí)令內(nèi)墻為觀者所清晰地見(jiàn)到。

也正是因?yàn)檫@樣，在羅馬浴場(chǎng)的這個(gè)空間中，我們每年只安排一場(chǎng)展覽，通常展期會(huì)在3-4個(gè)月，連同布展的一個(gè)月時(shí)間，每年會(huì)有5個(gè)月在這里欣賞到一場(chǎng)精心策展的中世紀(jì)大展，而另外7個(gè)月則將浴場(chǎng)完全空出讓參觀者實(shí)實(shí)在在地感受浴場(chǎng)建筑本身的建筑魅力。

澎湃新聞：這確實(shí)非常不同尋常，也可以看到對(duì)于古建筑的保護(hù)是博物館十分重要的一項(xiàng)工作之一。那博物館有沒(méi)有專門(mén)的修復(fù)團(tuán)隊(duì)還是說(shuō)政府或社會(huì)層面會(huì)有資金和專業(yè)人員介入保護(hù)這些遺跡？

塔比雷-德拉哈耶：在法國(guó)，不論建筑是國(guó)有還是私人財(cái)產(chǎn)，保護(hù)這些歷史遺跡的責(zé)任在政府。當(dāng)這些遺跡需要翻新或保存的時(shí)候，政府通常會(huì)派出一名建筑師作為項(xiàng)目的總負(fù)責(zé)人，連同專門(mén)負(fù)責(zé)遺產(chǎn)保護(hù)的組織，他們合力選擇一家從事古建筑修復(fù)的公司進(jìn)行修復(fù)，整個(gè)修復(fù)過(guò)程同時(shí)受到總建筑師和政府的監(jiān)管，我們無(wú)法決定采用何種修復(fù)方式，我們的職責(zé)就是全力配合。

澎湃新聞：這樣的監(jiān)管大約有多頻繁？

塔比雷-德拉哈耶：幾乎每周都會(huì)召開(kāi)一次會(huì)議，由總建筑師、修復(fù)的公司和遺產(chǎn)保護(hù)組織共同參與，監(jiān)察修復(fù)的進(jìn)程也提出保護(hù)的意見(jiàn)。應(yīng)該說(shuō)我們的遺跡得到了非常好的保存。我們很幸運(yùn)地?fù)碛蟹浅?yōu)秀的建筑師，不僅僅是在遺址保護(hù)方面的建筑師還是新建筑的設(shè)計(jì)者，都非常棒。

法國(guó)中世紀(jì)收藏的第一人

澎湃新聞：除了非凡的建筑外，亞歷山大·杜·索墨拉德似乎是克呂尼博物館形成之初的“傳奇人物”，能介紹一下他與博物館的淵源嗎？

塔比雷-德拉哈耶：有意思的是，索墨拉德其實(shí)是一個(gè)十分平凡的人，但他是當(dāng)時(shí)走在最前沿的中世紀(jì)藝術(shù)愛(ài)好者。18世紀(jì)末，英國(guó)曾卷起一股對(duì)中世紀(jì)藝術(shù)的熱潮，而索墨拉德可以說(shuō)是法國(guó)鐘情于中世紀(jì)藝術(shù)的第一人，也正因?yàn)榇?，他有機(jī)會(huì)以便宜的價(jià)格買(mǎi)到各種各樣的中世紀(jì)藝術(shù)品。1833年他帶著他的藏品入駐了克呂尼修道院的宅邸。而在19世紀(jì)中葉，一些人看到了這筆收藏的價(jià)值并勸說(shuō)國(guó)家買(mǎi)下。

澎湃新聞：他對(duì)中世紀(jì)藝術(shù)的收藏有沒(méi)有特殊的偏好？

塔比雷-德拉哈耶：這正是我要提到的，他幾乎對(duì)所有東西都感興趣。我有一種感覺(jué)就是他會(huì)買(mǎi)下他所能接觸到的任何東西。索墨拉德并非億萬(wàn)富翁，不過(guò)這些物件在當(dāng)時(shí)價(jià)格都不貴。抄本、草稿、象牙制品、掛毯等等，他收藏的年代跨度從中世紀(jì)一直到他生活的時(shí)代，但主要還是以中世紀(jì)時(shí)期的藝術(shù)品為主。

澎湃新聞：博物館的現(xiàn)存藏品中有多少是來(lái)自他的收藏呢？

塔比雷-德拉哈耶：事實(shí)上，索墨拉德的收藏現(xiàn)在僅占博物館館藏很小的一部分，像我剛剛提到的，他的藏品年代從中世紀(jì)直跨他自己的年代，而因?yàn)槲覀儾┪镳^專注于中世紀(jì)這一時(shí)段，他的其他藏品就被征調(diào)到了其他的博物館中。不過(guò)，直至今日，克呂尼博物館中的一些最為精華的藏品仍然來(lái)自他的收藏。

澎湃新聞：巴黎是一座博物館十分豐富的城市，在過(guò)去的工作中，我發(fā)現(xiàn)盡管博物館眾多，但每一家都有各自鮮明的特色，比如吉美博物館的亮點(diǎn)在于佛教文物在亞洲地區(qū)的流傳、蓋布朗利博物館以關(guān)注第三世界文明藝術(shù)而獨(dú)樹(shù)一幟、賽努奇博物館的中國(guó)藏品則令人驚嘆，除了每家博物館著力打造自身的特色之外，似乎在市政層面會(huì)經(jīng)常做出館際之間的藏品調(diào)整來(lái)加強(qiáng)這種獨(dú)特性，為什么會(huì)出現(xiàn)這種情況？克呂尼博物館是否也經(jīng)歷過(guò)這樣的征調(diào)？

塔比雷-德拉哈耶：我得說(shuō)你的觀察十分細(xì)致。在巴黎，盧浮宮是那座“巨大的博物館”，收藏最精華的文物，在建立之初就涵蓋了許多門(mén)類，并一步一步地拓展其館藏。而其他的比如吉美博物館的館藏則基本建基于埃米爾吉美捐贈(zèng)給法國(guó)政府的亞洲文物收藏，之后也延續(xù)了他的收藏傳統(tǒng)。盧浮宮像是一個(gè)較為綜合全面的大型博物館，而其他的博物館則需要定義自己在這個(gè)城市存在的身份，這其中有博物館自身的歷史背景，也有經(jīng)濟(jì)上的因素，我們不希望因?yàn)閺V博而雷同造成不好的競(jìng)爭(zhēng)，畢竟大家都想吸引更多的參觀者?？梢哉f(shuō)我們（博物館）都在為更加清晰和明確地打造各自的個(gè)性名片而努力著。

關(guān)于借調(diào)館藏的問(wèn)題，我們有一小部分的藏品是來(lái)自盧浮宮的，但是數(shù)量并不多，也有一些非常早期的藏品來(lái)自別處，基本上來(lái)源于博物館最早的收藏和近期的征集。這些交換是館際間的行為，但是由于所有的藏品都屬于國(guó)家，所以其實(shí)也繞不開(kāi)政府的統(tǒng)籌，博物館間只是達(dá)成一個(gè)協(xié)議。

神圣與世俗共同構(gòu)建的中世紀(jì)

澎湃新聞：回到克呂尼的館藏問(wèn)題，您會(huì)推薦哪些必看的展品？

克呂尼博物館《少女與獨(dú)角獸》掛毯展示現(xiàn)場(chǎng)

塔比雷-德拉哈耶：這實(shí)在是太多了，我能列舉三件，或許還能說(shuō)出五件，甚至十件，但是即便在克呂尼豐富而精美的館藏中，《少女與獨(dú)角獸》的掛毯仍然具有十分高的質(zhì)量。這件最終被我們斷代在1500年左右的6幅掛毯，1841年由法國(guó)著名的作家也是歷史文物委員會(huì)的中心人物梅里美在一座城堡中發(fā)現(xiàn)。掛毯均為紅底，畫(huà)面中有切花、分散的動(dòng)物、少女還有獨(dú)角獸的形象。其中5幅展示了人類的五種感官，而第六幅掛毯上有“致我唯一的渴望”（à mon seul désir）的字樣。

克呂尼博物館藏《少女與獨(dú)角獸》掛毯（之一）

后代有無(wú)數(shù)文學(xué)作品都提到這6幅掛毯，比如喬治·桑和里爾克，也有許多學(xué)者對(duì)其中的圖像進(jìn)行不同的闡釋，但我認(rèn)為有意思的是，在中世紀(jì)時(shí)期，五感是非常普遍的題材，經(jīng)常以各種動(dòng)物或是男性形象來(lái)表現(xiàn)，當(dāng)時(shí)主流的觀點(diǎn)認(rèn)為五感是惡的源頭，其時(shí)的同題版畫(huà)作品中無(wú)不呈現(xiàn)出說(shuō)教的意味，而在這件作品中卻難得地呈現(xiàn)出靜謐、美好的景象。另外傳說(shuō)中獨(dú)角獸是易受驚的動(dòng)物，只有少女的體香可以將其吸引，獵人們便需要趁此機(jī)會(huì)捕捉，畫(huà)面通常非常血腥，在這幅作品中這一題材也表現(xiàn)得非常的平靜。

克呂尼博物館藏金玫瑰

另外我們?cè)?854年征集到來(lái)自瑞士巴塞爾大教堂的兩件珍品——它的祭壇正立面和一朵金玫瑰。特別是祭壇，我認(rèn)為它在藝術(shù)史上所占有的地位應(yīng)高于其宗教和歷史的意義，那些浮雕顯示出了典型的奧多藝術(shù)特征。也許再要選一件的話就是來(lái)自巴黎圣母院眾王之廊（Galerie des Rois）上陳列的《舊約》里的28位君王的雕像。

克呂尼博物館藏角杯

澎湃新聞：對(duì)中世紀(jì)的認(rèn)識(shí)長(zhǎng)久難有定論，有人稱其為“黑暗時(shí)代”，有人在傳奇中欣賞騎士與公主的故事，還有人覺(jué)得正是中世紀(jì)中的某些微光開(kāi)啟了后來(lái)的文藝復(fù)興，那么作為法國(guó)的中世紀(jì)博物館，您認(rèn)為克呂尼的館藏珍品所構(gòu)建的是一幅怎樣的中世紀(jì)圖景呢？

塔比雷-德拉哈耶：首先對(duì)于中世紀(jì)這個(gè)時(shí)期，我得說(shuō)現(xiàn)在很多人對(duì)其懷有一種“既近又遠(yuǎn)”的情懷，近是因?yàn)槁匠鞘心憔涂梢钥吹疆?dāng)時(shí)留存下來(lái)的城堡、教堂、修道院等等，它們?nèi)绱苏鎸?shí)地存在于你所生活的這個(gè)時(shí)代，帶來(lái)一種熟悉感。然而，對(duì)大多數(shù)人來(lái)說(shuō)，那個(gè)時(shí)代的精神或是氣息卻并不為人輕易所領(lǐng)會(huì)，這就是我說(shuō)“既近又遠(yuǎn)”的理由。

就博物館的藏品來(lái)說(shuō)，它所能呈現(xiàn)的確實(shí)有局限，不能夠反映普羅大眾的生活常態(tài)，當(dāng)然偶爾也會(huì)有，比如我們所收藏的一本書(shū)中插畫(huà)里描繪了農(nóng)民耕地播種的情形，也有一些簡(jiǎn)單的生活用具被留存下來(lái)。但是總的來(lái)說(shuō)，藝術(shù)所能呈現(xiàn)的還是當(dāng)時(shí)上層社會(huì)的情況，我們得認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)。就我們的館藏來(lái)說(shuō)，一方面它們展示了一些高品質(zhì)的藝術(shù)成就，比如說(shuō)《少女與獨(dú)角獸》，比如巴塞爾大教堂的祭壇，另一方面館藏中也有一些物件可以從文化層面展現(xiàn)一個(gè)更為廣泛的中世紀(jì)，例如當(dāng)時(shí)的商人、農(nóng)民所持有的用具，這對(duì)我們的博物館來(lái)說(shuō)是一件非常有意思的事情。

澎湃新聞：這也是為什么上博最初邀請(qǐng)您來(lái)講館藏時(shí)以神圣之物來(lái)命題，最后卻修改成了“神圣與世俗”并存的這樣一個(gè)題目吧。

塔比雷-德拉哈耶：對(duì)，因?yàn)槲蚁胍尸F(xiàn)的不只是宗教性的藝術(shù)。也許宗教一直是現(xiàn)代人認(rèn)識(shí)中世紀(jì)的一個(gè)壁壘，但是我認(rèn)為中世紀(jì)的文化和藝術(shù)不僅僅是關(guān)乎宗教的，世俗的生活和宗教共同構(gòu)建了那個(gè)時(shí)期。

回歸觀看的藝術(shù)

澎湃新聞：博物館現(xiàn)在的購(gòu)藏方向是什么？

塔比雷-德拉哈耶：常有人告訴我說(shuō)得跟隨市場(chǎng)的潮流，抓住市場(chǎng)的機(jī)遇，但我覺(jué)得一些高質(zhì)量的中世紀(jì)藏品并不如我們想象中的高價(jià)，所以除了在火熱的市場(chǎng)上追逐競(jìng)爭(zhēng)以外，我想還是有一些“漏”可撿的。

舉個(gè)近期的例子好了，三個(gè)月之前，我們非常偶然地得知一件14世紀(jì)的精美銀器由私人藏家流出，而且此前一直無(wú)人知曉。這件器物在拍場(chǎng)上被拍賣(mài)，我們便與政府商討希望得到幫助買(mǎi)下這件器物，因?yàn)轱@然我們的資金實(shí)力在拍場(chǎng)上并沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)力。在法國(guó)，國(guó)立的博物館在拍賣(mài)場(chǎng)上有一種特權(quán)，我們也進(jìn)入了拍賣(mài)的現(xiàn)場(chǎng)，但是不參與競(jìng)標(biāo)，直到拍賣(mài)師落槌稱這件物品歸屬于最后一位競(jìng)價(jià)者，這時(shí)我們的策展人才上前同他說(shuō)“抱歉，這件物品是國(guó)家所有的。”這次我們就使用了這一特權(quán)，能夠以一個(gè)合理的價(jià)格擁有這件藏品我們都感到非常高興。

澎湃新聞：博物館坐擁許多優(yōu)秀的中世紀(jì)藝術(shù)品，在策劃展覽的時(shí)候，是怎樣選擇的呢？

塔比雷-德拉哈耶：在特展中，我們也會(huì)借調(diào)其他博物館的相關(guān)藏品。我們會(huì)以歷史的脈絡(luò)來(lái)展現(xiàn)藝術(shù)，比如曾經(jīng)策劃過(guò)“13世紀(jì)的巴黎”這一展覽，但同時(shí)我們也會(huì)策劃一些關(guān)注更廣泛文化內(nèi)容的展覽，例如去年我們就有一個(gè)非常成功的特展主題是“劍”。展覽的成功之處在于它不僅展示了許多精美的劍實(shí)物，也在更大的文化背景下探討這一特殊器物在中世紀(jì)的意義乃至其在當(dāng)下的象征，比如現(xiàn)代電影中對(duì)于騎士爭(zhēng)斗時(shí)所使用的劍的描繪。所以說(shuō)，我們的特展基本上遵循這兩條路。常設(shè)展覽則盡可能地展現(xiàn)我們館藏文物的質(zhì)量及數(shù)量，幫助參觀者更好地理解和欣賞中世紀(jì)的藝術(shù)。

澎湃新聞：在展陳過(guò)程中，有否使用一些新媒體的手段來(lái)加以輔助呢？

塔比雷-德拉哈耶：有時(shí)會(huì)做一些小的視頻或是別的一些新技術(shù)，但是對(duì)此我們也很謹(jǐn)慎。因?yàn)槲沂冀K堅(jiān)定地相信，如果要人們理解并欣賞這個(gè)世界，確實(shí)需要一些解釋，但我不希望那些解釋取代了真實(shí)的世界。我深深地相信引領(lǐng)人們走進(jìn)藝術(shù)的方式仍然是那些傳統(tǒng)的手段：講座、導(dǎo)覽等等。是不是顯得有點(diǎn)老派，也許是因?yàn)槲依狭?，但是電腦、平板電腦，這些不真實(shí)的東西在我們的生活中占據(jù)越來(lái)越多的位置，可是人類終究需要人與人之間的交流，而對(duì)于藝術(shù)欣賞來(lái)說(shuō)，以直接觀看的方式來(lái)解釋世界，這難道不是一種特權(quán)嗎？我很想打個(gè)賭，在未來(lái)十年內(nèi)，這些新媒體的技術(shù)會(huì)越來(lái)越失去市場(chǎng)，而人們終會(huì)以最初的方式丈量博物館，觀看藝術(shù)。